La croissance serait la seule clef de sortie de la crise économique qui nous suit depuis le choc pétrolier de 1974… Selon Thomas Porcher, « économiste atterré », il est plus que temps de penser autrement et d’imaginer d’autres clefs.
Croissance et écologie sont-elles compatibles ?
Thomas Porcher : Quand on regarde la croissance au niveau mondial ces soixante dernières années, la réponse est non. Pas du tout, même. L’évolution du PIB reste fortement corrélée à celle des émissions de CO2, car notre modèle économique est encore trop basé sur des énergies polluantes. Or le défi, c’est que ces émissions de CO2 diminuent à partir de 2020 ! Nous devons soit changer radicalement nos modes de production et de consommation, soit décroître. Or dans le contexte actuel, aucune de ces options n’est réellement envisagée. On nous répète que les émissions doivent décroître sans toucher au modèle économique.
Pourtant la croissance reste le modèle dominant des politiques nationales ?
Oui. La croissance n’est rien d’autre que l’augmentation du PIB, c’est-à-dire la production de biens et services, d’une année sur l’autre. Elle ne prend pas en compte la pollution, le bonheur des individus, les inégalités, la question climatique, etc. Même Simon Kuznets, inventeur du PIB, reconnaissait que c’était un indicateur imparfait et qu’il ne devait pas servir de boussole à l’économie. Or aujourd’hui, c’est quasiment la seule boussole des politiques.
Certes, il y a eu des moments dans l’Histoire où la croissance était un enjeu majeur. Jusqu’au XIXe siècle, on avait très peur qu’il n’y ait pas suffisamment de richesses pour nourrir la population. Si la croissance démographique dépassait la croissance économique, il risquait d’y avoir des pénuries. Mais ce n’est plus le cas aujourd’hui, notre production de richesses dépasse largement les besoins de la population mondiale. Nous vivons dans un monde de surabondance, on fabrique 100 milliards de vêtements par an1, on produit de quoi nourrir 11 milliards d’individus, alors que nous sommes 7,5 milliards, avec près de 800 millions de personnes sous le seuil de pauvreté, souffrant de la faim et n’ayant pas accès aux biens de nécessité essentiels. Le problème n’est donc pas la croissance, mais la répartition des richesses produites qui doit être plus égalitaire.
La croissance a néanmoins permis l’élévation du niveau de vie en Occident. Comment dire aux pays émergents de s’en priver ?
C’est un vrai débat, qui rejoint celui du climat. Qui doit impulser le changement ? Il est effectivement difficile de dire aux pays émergents de changer quand on a pu se développer sans contraintes et qu’on est responsable de la majorité des émissions de CO2. La mondialisation vient encore plus troubler ce débat, car les multinationales des pays riches s’installent dans des pays émergents et, de fait, les émissions sont comptabilisées dans le pays d’accueil. C’est le cas de la Chine, « l’atelier du monde » et le premier émetteur de CO2, qui produit des biens pour des multinationales principalement étrangères, consommés par des étrangers.
Tout pays qui entame son développement émet plus de CO2. Vous avez une corrélation très forte au début du développement entre la consommation d’énergie et l’indice de développement humain. Mais cette corrélation s’arrête à un certain niveau de développement : au bout d’un moment, une augmentation de la consommation d’énergie ne change en rien le bien-être humain. Beaucoup de pays riches, notamment les États-Unis, le Japon et l’Australie, pourraient diminuer leur consommation d’énergie sans affecter leur qualité de vie. Sur la question de l’environnement et du changement de modèle économique, c’est donc aux pays riches de faire des efforts en priorité. Aujourd’hui, dans le débat, on a tendance à renvoyer la patate chaude à son voisin et ne pas faire les efforts nécessaires.
Quels indicateurs pourraient remplacer le PIB ?
Le premier indicateur à instaurer doit être la contrainte climatique. Aujourd’hui, on dispose de données intéressantes que les politiques peuvent exploiter. Par exemple, il existe des estimations sur le budget carbone dont disposerait l’humanité pour rester en dessous de la barre des 2 °C d’ici à 2100. D’autres calculs permettent de connaître les émissions consommées, et pas émises, tenant compte des effets de la mondialisation. Ces mesures nous permettent de mieux mesurer les efforts faits, notamment par les pays les plus riches.
La question des inégalités est l’autre « nerf de la guerre ». C’est toujours difficile de parler de changement de mode de consommation à des personnes qui rêvent de consommer même si des contraintes financières les en empêchent [phénomène de reconnaissance sociale, NDLR, lire l’interview de Sébastien Bohler, Kaizen, n° 46]. La question des inégalités est cruciale ; comprenons bien que ces quarante dernières années, la croissance a plus profité à 1 % de la population mondiale qu’à tout le reste, notamment les 50 % les plus pauvres. Les travaux de Piketty (2) sont extrêmement instructifs sur ce point. Plutôt que de parler de décroissance directement, notion qui peut faire peur à la classe moyenne et modeste, parlons dans un premier temps de meilleure répartition. Les classes moyenne et modeste, dont certaines vivent déjà une forme de décroissance subie, ont droit à une meilleure qualité de vie, les très riches n’ont pas besoin d’autant de superflu.
Mais même avec de meilleurs indicateurs, rien ne dit que nous changerons. Le rapport Stern (3) de 2006 fournissait, pour la première fois, une évaluation économique des conséquences du dérèglement climatique. Ce rapport a eu un retentissement énorme au niveau international, mais n’a pas agi comme un électrochoc auprès de nos dirigeants, qui n’ont rien changé.
C’est une révolution que vous prônez ! Comment renverse-t-on la table ?
Déjà, arrêtons de penser que les règles du jeu économiques sont naturelles, tombées du ciel. Elles ont été imposées à un moment donné par des rapports de force politiques. Le problème aujourd’hui, c’est que les politiques ont été formés pour être les garants du système tel qu’il est. Peu importe que le système soit injuste ou climaticide, il ne faut surtout rien changer. Or dans l’histoire, les modes de régulation de l’économie ont souvent changé. L’économie comme elle fonctionne aujourd’hui n’a rien à voir avec celle de 1950 à 1970. Le tournant libéral des années 1980 dans lequel nous vivons encore a été engagé par Thatcher et Reagan.
Une grosse partie de la solution se trouve donc entre les mains des politiques. Quand la Suède a décidé de mettre en place la flexisécurité, personne n’en parlait ; aujourd’hui, tous les politiques français regardent en direction de la Suède. Quand la Corée du Sud s’est lancée dans le high-tech ou l’automobile, personne n’y croyait ; aujourd’hui, tout le monde connaît Samsung et Hyundai. Tout ça pour dire que si un politique décide que la France devient le pays le plus écologique au monde, c’est possible ! Le principal frein, c’est le manque de volonté politique.
Certains pensent que c’est le modèle capitaliste qu’il faut abolir ?
C’est une question difficile. Le capitalisme libéral est un vrai problème. Après-guerre, jusque dans les années 1980, le capitalisme n’excluait pas le développement d’un État social et d’un État stratège. Pendant cette période, le niveau de vie des populations a beaucoup augmenté, mais ce capitalisme était très productiviste et n’intégrait pas la question environnementale. Puis, à partir des années 1980, il y a eu le capitalisme libéral avec la mondialisation, la casse des services publics, l’austérité et les privatisations. Ces deux capitalismes, bien qu’ils aient eu des effets différents sur la majorité de la population, ont montré qu’ils étaient polluants. Il y a donc effectivement une vraie question à se poser sur la fin du capitalisme.
Maintenant, je pense qu’il faut procéder par étapes, la première étape étant d’en finir avec le capitalisme libéral, la mondialisation, la finance folle et la casse du service public. Ça suppose une autre forme de capitalisme, avec un service public plus important, et le retour d’un État stratège qui planifie la transition écologique de notre pays. Les hommes ont mis des limites aux marchés en interdisant le travail des enfants, en demandant des semaines de congés payés, des jours de repos, etc. Nous devons dompter l’économie de marché pour qu’elle respecte les plus fragiles et la nature. Ça passe par des réglementations, une fiscalité plus juste, une volonté d’adapter notre industrie aux exigences environnementales, une planification de la transition énergétique, mais pour cela, il faudrait d’abord avoir à la tête de l’État quelqu’un qui en ait la volonté.
Cela signifie que vous misez tout sur des décisions qui viennent d’en haut et non de la société civile ?
Je pense qu’il faut les deux parce que les gens qui contestent, les collectifs citoyens, les ZAD comme celle de Notre-Dame-des-Landes, les ONG ont permis de gagner des combats énormes. La société civile, surtout quand elle joue collectif, est absolument nécessaire pour changer les choses.
Mais il faut aussi que cette contestation serve à mettre quelqu’un au pouvoir pour effectuer les changements nécessaires dans les institutions françaises et internationales. Arrêtons de penser que le changement se fera à côté de la politique, c’est faux. Les lobbies et représentants du patronat l’ont bien compris.
Une transition écologique planifiée peut-elle poser un problème de liberté ?
On a l’impression qu’on est libre aujourd’hui, mais on l’est parce que l’on a intégré un certain nombre de limites : le code pénal, le code de la route, l’interdiction de fumer dans les lieux publics, etc. On a intégré un certain nombre de limites que l’on ne perçoit même plus comme contraignantes. Sur la question écologique, on n’a pas le choix, on n’a qu’une planète, on n’a pas de plan B, donc on est obligé d’intégrer des limites et je pense que très rapidement les gens ne les percevront plus. Mais ces limites ne doivent pas reposer uniquement sur le consommateur, comme c’est le cas aujourd’hui ; il faut toucher le cœur du système. Or c’est l’inverse qui est fait actuellement : moins de règles pour les gros et plus pour les petits !
D’un point de vue social et dans une dynamique de décroissance, comment réduire les inégalités ? Alors que le gouvernement évoque l’allongement de l’âge du départ à la retraite, faut-il réduire le temps de travail ?
La réduction des inégalités passe par un meilleur partage des richesses produites et par une fiscalité plus progressive. La lutte contre le chômage passe, elle, par un meilleur partage du temps de travail, et donc un passage aux trente-deux heures, et une relance de l’investissement, notamment dans la transition énergétique. Tout cela suppose un changement de logiciel. Travailler plus longtemps dans une journée ou à la fin de sa carrière, en reportant l’âge de la retraite, ne sert à rien compte tenu du nombre de chômeurs, mais aussi du fait que le travail délabre une grosse partie d’entre nous ; il faut donc mieux partager le temps de travail. La question de la croissance est annexe, l’important est que nous puissions tous moins travailler et surtout avoir des emplois utiles et non des « bullshit jobs », pour reprendre l’expression de David Graeber (4).
Il semble que la Ve république limite l’arrivée au pouvoir d’un homme/femme providentiel.le. Thomas Porcher, vous avez co-créé Place publique, mais les enjeux d’alliances, de stratégie politicienne facilitent l’émergence d’un président favorable au système que vous dénoncez...
Des hommes et femmes sont prêts à changer les choses. C’est sûr qu’en défendant une politique ambitieuse en termes de redistribution des richesses et de protection de l’environnement, vous allez déclencher une levée de boucliers d’une minorité qui reste très puissante. La réalité, c’est que la majorité de la population souffre des effets de la politique libérale. Les classes moyennes et modestes sont de plus en plus insécurisées par les fermetures d’usines, les licenciements facilités, l’austérité salariale et la dégradation des services publics. Idem pour une grosse partie des cadres, ceux qui n’ont pas hérité d’un patrimoine ; ils ont du mal à accéder à la propriété, vivent dans des appartements d’une ou deux pièces à Paris et subissent comme les autres la dégradation des services publics. Tous ces gens doivent se réunir pour changer les choses. C’était l’idée de Place publique : établir une ligne de partage la plus large possible en réunissant des personnes de divers horizons, qui n’étaient pas forcément d’accord sur tout, autour de combats communs. La confrontation au monde politique en a décidé autrement. Je garde néanmoins un bon souvenir de cette expérience qui est aujourd’hui derrière moi.
Propos recueillis par Pascal Greboval
BIO EXPRESS
1977 : Thomas Porcher naît à Drancy, en Seine-Saint-Denis
2006 : Thomas Porcher devient Docteur en sciences économiques (Paris 1-Sorbonne)
2013 : Thomas Porcher est membre du groupe d’experts sur le gaz de schiste dans le cadre du débat national sur la transition énergétique
2016 : Thomas Porcher rejoint le collectif Les économistes atterrés
2018 : Traité d’économie hérétique, publié aux éditions Fayard
2019 : Thomas Porcher quitte le mouvement Place publique trois mois après l’avoir cofondé, suite à l’alliance avec le PS
- « Le revers de mon look, quels impacts ont mes vêtements et mes chaussures sur la planète ? », Ademe-Universal Love, septembre 2019.
- Thomas Piketty, Le Capital au xxie siècle, Seuil, 2013 et Capital et idéologie, Seuil, 2019.
- Le rapport Stern sur l’économie du changement climatique (Stern Review on the Economics of Climate Change) est un compte rendu sur l’effet du changement climatique et du réchauffement global sur la planète rédigé en Grande-Bretagne par l’économiste Sir Nicholas Stern.
- David Graeber, Bullshit Jobs, Les Liens qui Libèrent, 2018.
Pour aller plus loin
Thomas Porcher, Traité d’économie hérétique. En finir avec le discours dominant, Fayard, 2018
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